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morfosintaxis y bilingüismo

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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Tema: morfosintaxis y bilingüismo
    Escrito el: 13 Noviembre 2019 a las 3:48pm
las que tenéis peques multilingües o sois expertas en el tema (uooooola, Galway), 
¿a partir de qué edad no debería haber mayor confusión morfosintáctica entre un idioma y otro? 
¿es habitual que haya inversión gramatical hablada pero no escrita?
la inversión es siempre en ambas lenguas (materna y L2) o más común en L2-L3?
necesito info concreta y fiable sobre el tema.
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secun Ver Desplegable
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Alta: 15 Abril 2010
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 1426
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar secun Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 4:10pm
Las mias, 9 y 10 años, siguen metiendo gazapos de estructura inglesa cuando hablan español. Yo las corrijo, pero no veo mejoría. En el otro sentido no sé si lo hacen. Ellas no hablan una tercera lengua.
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penedesenca Ver Desplegable
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Alta: 22 Agosto 2005
País: Catalunya
Estado: No conectado
Puntos: 16834
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar penedesenca Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 7:38pm
No has escuchado nunca a nadie decir : "no hace sentido", en vez de "no tiene sentido"? 
Si los adultos nos confundimos es normal que los niños también.
Tots som CDR
🔴🎗Sempre amb els nostres fills
Todo bebé merece la mejor de las bienvenidas, toda madre merece el mejor parto posible.
Miralls de Mare
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 7:49pm
es que mi peque ha avanzado montón y va bien en lo que antes parecía bloquearse. el proceso madurativo ha dado sus frutos. 
pero le han vuelto a recomendar logopedia solo por la inversión de morfosintaxis en 1 idioma.
yo estoy abierta. pero el padre se opone. y en parte le entiendo. aquí es un negocio y no han evaluado ni tenido en cuenta su bilinguismo y la logopeda nunca ha trabajado con peques con este perfil... 

según tengo entendido los problemas de inversión en estructura de frases son habituales e incluso a veces intervenir sin tomar en cuenta la lengua materna o preponderante puede ser contraproducente en el proceso de aprendizaje. 
pero no hay mucha literatura sobre el tema... 
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 7:54pm
Escrito originalmente por penedesenca penedesenca escrito:

No has escuchado nunca a nadie decir : "no hace sentido", en vez de "no tiene sentido"? 
Si los adultos nos confundimos es normal que los niños también.
no, no se trata de errores o confusiones sino de inversión morfosintáctica. 
mi hijo a veces copia la estructura gramatical española en frases en neerlandés. 


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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 7:56pm
Escrito originalmente por secun secun escrito:

Las mias, 9 y 10 años, siguen metiendo gazapos de estructura inglesa cuando hablan español. Yo las corrijo, pero no veo mejoría. En el otro sentido no sé si lo hacen. Ellas no hablan una tercera lengua.
el inglés es la lengua materna? 
ya, yo he observado que simplemente corregir no ayuda puesto que creo que eso requiere tiempo para integrarlo de forma automática... 
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Salzbu Ver Desplegable
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Alta: 22 Enero 2018
Estado: No conectado
Puntos: 2210
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Salzbu Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 8:17pm
Pero, ¿eso lo corrige un logopeda?

Si aprendes dos idiomas a la vez con mucha presencia de ambos, puede que haya "lagunas" con respecto al que aprende un solo idioma.

Mi hija tiene un vocabulario amplísimo y se expresa perfectamente, los idiomas le encantan y se le dan muy bien, pero, de repente hay una expresión en castellano que usa mal, que no conoce, una palabra que no sabe, pequeñas lagunas, pero, yo entiendo que demasiado. Esto a ella que es buenísima para las lenguas.

Me extraña que un logopeda enseñe gramática, aunque si el problema está en la dificultad para pronunciar, sí lo entiendo.

Le Corbu, tú, ¿qué piensas tú? ¿Tú hijo necesita el apoyo que te proponen? Si crees que sí, no lo dudes. Si crees que no, pues, déjalo estar.

Editado por Salzbu - 14 Noviembre 2019 a las 8:20pm
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Alineymila Ver Desplegable
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Alta: 27 Marzo 2018
País: Happylandia
Estado: No conectado
Puntos: 857
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Alineymila Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 8:19pm
Mi hija (5 años, bilingue español francés) comete errores de estructura tambien, en español no se equivoca (es su idioma nativo) pero cuando habla en francés copia muchas veces la estructura española, yo antes la corregía, pero me di cuenta que no sirve porque por mucho que la corrija sigue cometiendo los mismos fallos, no se, quizás aún sea pequeña 🤔🤔 la suerte es que el francés y el español tienen una morfosintaxis muy parecida 😅
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 8:32pm
Escrito originalmente por Alineymila Alineymila escrito:

Mi hija (5 años, bilingue español francés) comete errores de estructura tambien, en español no se equivoca (es su idioma nativo) pero cuando habla en francés copia muchas veces la estructura española, yo antes la corregía, pero me di cuenta que no sirve porque por mucho que la corrija sigue cometiendo los mismos fallos, no se, quizás aún sea pequeña 🤔🤔 la suerte es que el francés y el español tienen una morfosintaxis muy parecida 😅
ya, pero con 5 les dan tiempo, con 7 años tienen prisa porque hablen bien... 
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 8:42pm
Escrito originalmente por Salzbu Salzbu escrito:

Pero, ¿eso lo corrige un logopeda?

Si aprendes dos idiomas a la vez con mucha presencia de ambos, puede que haya "lagunas" con respecto al que aprende un solo idioma.

Mi hija tiene un vocabulario amplísimo y se expresa perfectamente, los idiomas le encantan y se le dan muy bien, pero, de repente hay una expresión en castellano que usa mal, que no conoce, una palabra que no sabe, pequeñas lagunas, pero, yo entiendo que demasiado. Esto a ella que es buenísima para las lenguas.

Me extraña que un logopeda enseñe gramática, aunque si el problema está en la dificultad para pronunciar, sí lo entiendo.

Le Corbu, tú, ¿qué piensas tú? ¿Tú hijo necesita el apoyo que te proponen? Si crees que sí, no lo dudes. Si crees que no, pues, déjalo estar.
no soy ducha ni entiendo muy bien lo que puede hacer un logopeda en este aspecto. 
no tiene ninguna dificultad en pronunciar. su vocabulario es normal, ni mejor ni peor.
mi primera reacción fue "usemos todo lo que pueda fortalecerle/ayudarle". ahora que he recibido el informe y he visto el perfil de la logopeda... estoy dudando. es muy poco profesional. 
y como encima el padre se opone... 

por otro lado estoy muy contenta que solo con el tiempo y la maduración se hayan resuelto lo que "decían que era problemático" y que yo no veia tan claro. 

trabajar con alguien que no tiene ninguna experiencia con bilinguismo (lo siento, no tengo diéresis), pues no sé. lo poco que he leído es que incluso puede ser contraproducente... trabajar la L2 sin tener en cuenta el desarrollo de la L1.

y lo que quieren es aplicar un programa metalinguístico para la gramática, y con 7 años (aquí aún empiezan a leer y escribir con esa edad)... lo veo fuera de contexto. además no han evaluado su destreza en el idioma materno. ni su capacidad para escribir bien (sin inversiones). pues puede que solo invierta en el habla espontánea... pero eso no lo han evaluado. 

no sé, voy a informarme un poco más... me falta info. y el informe era realmente mediocre. muy poco profesional.



Editado por Le Corbusier - 14 Noviembre 2019 a las 8:49pm
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mamakinder Ver Desplegable
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Alta: 27 Marzo 2008
País: España
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Puntos: 1592
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar mamakinder Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 9:12pm
Pues no sé, pero conozco chicos ya mayores (15-16 años) que siguen cometiendo errores en la posición de las palabras en las frases. A veces se corrigen ellos solos cuando se dan cuenta otras no.

Editado por mamakinder - 14 Noviembre 2019 a las 9:38pm
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Salzbu Ver Desplegable
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Alta: 22 Enero 2018
Estado: No conectado
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Salzbu Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 9:37pm
Pues, antes de hacer nada, como dices, lo mejor es asesorarse. No podemos estar a expensas de lo que proponga cualquiera.
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Salzbu Ver Desplegable
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Alta: 22 Enero 2018
Estado: No conectado
Puntos: 2210
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Salzbu Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 9:40pm
Por otro lado, siete años son muy pocos. Él está inmerso en la lengua al hablar en el colegio con sus compañeros, con su padre también hablará. Quizás es sólo algo evolutivo. A ver si logras que te asesore alguien con más conocimiento.
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secun Ver Desplegable
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Alta: 15 Abril 2010
País: España
Estado: No conectado
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar secun Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 9:45pm
Escrito originalmente por Le Corbusier Le Corbusier escrito:

Escrito originalmente por secun secun escrito:

Las mias, 9 y 10 años, siguen metiendo gazapos de estructura inglesa cuando hablan español. Yo las corrijo, pero no veo mejoría. En el otro sentido no sé si lo hacen. Ellas no hablan una tercera lengua.

el inglés es la lengua materna? 
ya, yo he observado que simplemente corregir no ayuda puesto que creo que eso requiere tiempo para integrarlo de forma automática... 


No sé qué decirte. La pequeña dice que le sale más espontáneo el inglés que el español. La mayor dice que le sale más fácil el español. En casa hablamos español y vivimos en Inglaterra. Vinimos cuando tenían 3 y 4 años. Pero las dos cometen los mismos errores. Por ejemplo: Quién has quedado con? Mi preferido color es... Para empezar con tenemos que hacer...
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Salzbu Ver Desplegable
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Alta: 22 Enero 2018
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Puntos: 2210
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Salzbu Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 14 Noviembre 2019 a las 10:59pm
Corregir no ayuda, pero, no sé si se llama corregir a repetir lo que dice el niño con la expresión correcta, sin explicar nada. Yo lo hago desde pequeña con mi hija. Claro, que si no hablas el idioma con él, tú no puedes hacerlo, pero, su padre sí.

Quién has quedado con? Repites, Con quién he quedado? Con fulanito.
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 15 Noviembre 2019 a las 7:13am
Escrito originalmente por Salzbu Salzbu escrito:

Corregir no ayuda, pero, no sé si se llama corregir a repetir lo que dice el niño con la expresión correcta, sin explicar nada. Yo lo hago desde pequeña con mi hija. Claro, que si no hablas el idioma con él, tú no puedes hacerlo, pero, su padre sí.

Quién has quedado con? Repites, Con quién he quedado? Con fulanito.
sí, con 'corregir' me refería a lo que describes de retomar sus palabras y repetirlas correctamente en la conversación. 

mi experiencia com profe de idiomas es que hace falta mucha mucha exposición para que la mente integre la gramática y esta se convierta en un automatismo. aprenderla en plan cognitivio "primero pongo el artículo, luego va el sustantivo y detrás el adjetivo" es un conocimiento metalinguístico que no tiene utilidad si la mente no consigue que sea un automatismo ( y eso viene con la práctica, exposición y uso del idioma).

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Salzbu Ver Desplegable
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Alta: 22 Enero 2018
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Salzbu Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 15 Noviembre 2019 a las 8:52am
Claro, por eso un niño construye frases en su lengua materna correctamente sin saber nada de gramática.

A mí sí me servía que me corrigieran de ese modo, repetir de forma correcta, y a mi hija creo que también le ha servido. Eso sí, en su caso se trata sólo de añadir alguna palabra al vocabulario o de expresiones hechas, no era un tema estructural.
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Hedonista Ver Desplegable
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Alta: 23 Septiembre 2016
País: España
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Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Hedonista Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 28 Noviembre 2019 a las 2:10pm
No puedo ayudarte, pero me he llevado una alegría colateral personal al leerte. Mi hijo me envía audios al whats (en catalán) y me dice cosas como "el passat dissabte" (el pasado sábado). Usa muchas estructuras típicamente inglesas hablando en nuestra lengua materna. Me ha dado por pensar que debe ser que ya es bilingüe!
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Le Corbusier Ver Desplegable
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Alta: 06 Junio 2016
País: España
Estado: No conectado
Puntos: 9860
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Le Corbusier Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 28 Noviembre 2019 a las 2:47pm
Escrito originalmente por Hedonista Hedonista escrito:

No puedo ayudarte, pero me he llevado una alegría colateral personal al leerte. Mi hijo me envía audios al whats (en catalán) y me dice cosas como "el passat dissabte" (el pasado sábado). Usa muchas estructuras típicamente inglesas hablando en nuestra lengua materna. Me ha dado por pensar que debe ser que ya es bilingüe!
ajajaj. por cierto, qué es lo correcto: dissabte passat, oi? last Saturday? 

edito parte del mensaje por discreción

por cierto, he dado con un truco brutal: por la noche le pido a mi hijo sime puede ayudar a mejorar mi neerlandés y me da clase (y de golpe le da por leer) encima si hayuna palabra complicada que (hago ver) que no sé leer ni pronunciar se reboza de gusto al ayudarme.



Editado por Le Corbusier - 29 Noviembre 2019 a las 8:35am
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Hedonista Ver Desplegable
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Alta: 23 Septiembre 2016
País: España
Estado: Conectado
Puntos: 5826
Opciones Mensaje Opciones Mensaje   Gracias (0) Gracias(0)   Citar Hedonista Citar  Responder mensajeRespuesta Enlace Directo a este Mensaje Escrito el: 28 Noviembre 2019 a las 3:30pm
Me meo con las anécdotas que cuentas de tu trabajo! Quién nos iba a decir que nos reiríamos de algo de ese lugar!

No creo que sea tampoco incorrecto decir "el passat dissabte", pero no es coloquial. A veces se emplea en los informativos de TV3, por ejemplo, pero eso, en contextos muy formales. Lo normal es decir "dissabte passat". Le pasa con esa y otras estructuras y en nuestro caso es un buen síntoma (algo estará aprendiendo!).

Está guay que tu hijo se sienta motivado en el rol de profe. A veces se aprende más enseñando.

Yo lo de las estructuras lo veo mucho en amigos de mi hijo de Osona con el catalán y el castellano y ya tienen 15 años. El típico "no tenemos de azules", por ejemplo ("no en tenim de blaus). Me chirría que no veas!

A mí no me pasa con la estructura, pero sí con la ortografía, especialmente con los acentos. Y cada vez más.

Yo logopeda por morfosintaxis no lo veo. Intentar aislar qué estructuras extrapola y trabajarlas sin más, corrigiéndolo y andando, no?



Editado por Hedonista - 28 Noviembre 2019 a las 3:31pm
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